Wsi spokojna, wsi wesoła...
Polacy boją się energetyki jądrowej | Zobacz poprzedni temat | Zobacz następny temat
Idź do strony 1, 2, 3 ... 31, 32, 33 Następny
Aby odpowiadać w tematach, musisz się zarejestrować.
| Autor | Wiadomość | ||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
|
Temat postu: Polacy boją się energetyki jądrowej |
|||||||||
|
Temat postu: |
|||||||||
|
Czesi stawiaja nowe elektrownie, w USA powstaje nowa elektrownia...Swiat oszalal. Pokaz im te obrazki, to moze sie szalency opamietaja!
A tak powaznie: jaki jest udzial ceny paliwa w koszcie uzyskania energii z elektrowni atomowej? Kiedys czytalem (pamiec bywa zawodna), ze podwojenie ceny paliwa oznacza wzrost ceny energii o 5%. Nie powinna to byc prawda na dluzsza mete bo w koncu cena instalacji i eksploatacji stanie sie zaniedbywalna w porownaniu z cena paliwa. Przez jakis czas jednak moze to dzialac...Nie bede drazyl tego watku bo nie wiem na ile te "5%" jest prawdziwe. Sam poszukam i bede wdzieczny za ewentualne wyjasnienia. Na subiektywnej stronce wyczytałem cos takiego:
Nie chce bezmyslnie agitowac za atomem, ale oddalanie budowy elektrowni na "za 15 lat" faktycznie moze zblizyc nas do progu oplacalnosci. Z pewnoscia inaczej wyglada ekonomia zarzadzania jedna elektrownia, inaczej piecioma. Takie czekanie i planowanie na pol gwizdka moze sie zemscic jakims ironicznem dealem, np kupowaniem pradu z Czeskich elektrowni atomowych... |
|||||||||
|
Temat postu: |
|||||||||
To nie są jakieś tam obrazki. Są to dane ze strony organizacji monitorującej rynek uranu. A Twoja reakcja przypomina reakcje wielu ludzi na Peak Oil. Przecież na świecie powstają miliony nowych samochodów, więc PO to jakieś bajki
http://kwark.if.pw.edu.pl/mtj/students/2000-2001/Dudek/strona/okno.html Tam jest dokładny opis atomówek, ceny energii z atomówek i udziału kosztu ceny paliwa. Warto zauważyć, że tekst był pisany w czasach, gdy paliwo było najtańsze. A te liniowe 5% na 2x wyższą cenę to mogła być jakaś proatomowa propaganda Zakładając, że wzięli cenę 20$ (cena z przełomu wieków) i udział paliwa w kosztach to 10%. Na wyprodukowanie 200 jednostek energii płacimy 20$ za paliwo i 180$ innych kosztów.Gdy cena wzrośnie do 40$, a pozostałe koszty sie nie zmienią na 200 jednostek energii wydajemy 40$ za paliwo i 180$ za inne razem 220$ to uzyskamy ponad 18% kosztów paliwa w cenie.
Dane dot. Francji różnią się od zawartych w przytoczonym wyżej linku. Zresztą z Francją coś jest nie tak. Poniższa tabela przedstawia plany budowy elektrowni atomowych. Francja nie palnuje żadnej budowy http://www.nuclear.pl/index.php?dzial=energetyka&plik=swiat2004
Bez strachu - będzie raczej odwrotnie. To Czesi będą chętni na prąd z elektrowni opalanych węglem brunatnym. A że obecnie stawiają, chyba za bardzo uwierzyli we własne zasoby uranu: http://www.uxc.com/fuelcycle/uranium/production-uranium.html Po przeliczeniu wyszło mi, że obecnie Czesi jada na własnym uranie. Ale widać wyraźnie, że produkcja im spada. Byc może wyczerpują się im złoża. A teraz pokaż państwa, skąd moga kupić uran (czyli te gdzie produkcja rośnie). IMHO wydobycie uranu mogło mieć już swój peak. A to, że jego zasoby zdaniem specjalistów są duże jest wynikiem wliczania każdego świecącego kamienia jako złoże. Obecnie wydobywa się uran ze skał o 0.03% zawartości Widziałem kiedyś analizę uwzględniającą złoża o 0.01% zawartości. Zakładając, że 1 tona uranu to odpowiednik 16 tys ton węgla nie widzę tego. Należałoby wydobyć 10 tys ton skał, zmielić je, wypłukać uran oraz wzbogacić i zrobić prety paliwowetylko po to, aby uzyskać energię 16 tys ton węgla
|
|||||||||
|
Temat postu: |
|||||||||
IMHO atomowosc Francji nie jest eksportowalna, podobnie jak biopaliwowosc Brazylii... _________________ Lobby producentow paluszkow, drzyjcie o uzytkownicy walkmanow! ![]() |
|||||||||
|
Temat postu: |
|||||||||
Rynek konsumentow czterech kolek a planowanie energetyki to sa bardzo rozne "glowy". Oczywiscie moze zachodzic lobbing korupcyjny i grube afery, ale czy tak na pewno wlasnie sie dzieje? Jesli chodzi o "uran peak", to w tekscie jaki zalinkowales jest fragment:
Nie wyciagam tu jakis slow objawionych. Autor moze sie mylic, poza tym uzywa trybu przypuszczajacego. Byc moze tak jak obstawiasz atom skonczy sie za 30 lat. Tak, tylko daje ten cytat pod rozwage, zeby nie popadac w przesadny pesymizm. I zeby zwrocic uwage, ze sa kraje w ktorych mimo wszystko cos sie robi. A z polska mentalnoscia swiat do dzis palilby chrustem...
Naszym? Przewidujesz w Polsce elektryczne eldorado?
Z zalinkowanej przez Ciebie tabelki wynika, ze wydobycie z roku 2003 na 2004 (ostatni rok dany) bardzo wrosło. a wsrod powaznych producentow byly kraje takie jak Namibia. Namibia nie powinna miec raczej duzej konsumpcji... Moze tam Czesi kupia uran? Francja od dawna nie wydobywa rudy uranowej. A propos, nie dziwie sie, ze nie stawia nowych elektrowni, w koncu ma ich sporo. ___________________________ Wroce na chwile do pierweszego wykresu podanego przez Darka (Uranium Production vs. Requirements, 1970-2005). Przyznam, ze nie rozumiem o co chodzi z tym "requirements". Widac, ze najpierw byl nadmiar i to gigantyczny. Co oni robili z tym uranem? Upychali w jakis "bankach"? Teraz jest spory niedomiar. Czy z tego powodu wygasza sie reaktory? Pytam powaznie .
Drugi obrazek to ceny w latach 2004-2006. Wykres cen bez odpowiedniej analizy moze niewiele mowic. Z pewnoscia istnieje znaczna korelacja z cenami ropy, wegla, wzrostem gospodarczym i budowa nowych elektrowni atomowych. Poza tym taki dwuletni wycinek moze byc narzedziem manipulacji bo np. chwyta jakis lokalny w czasie boom. Nie wiem czy tak jest w tym przypadku. |
|||||||||
|
Temat postu: |
|||||||||
|
Lobby uranowe mówi dokładnie tak jak Ty. Że są reaktory prędkie i że uranu nie zabraknie. Owszem, nie zabrakłoby gdyby budowano takie reaktory. A obecnie buduje się jeden reaktor tego typu o mikroskopijnej mocy
Ogólna moc pracujacych reaktorów predkich to ułamek całkowitej mocy atomówek. Skoro w Polsce miałyby powstać reaktory termiczne to należy patrzeć na paliwo do tych reaktorów. Jeżeli jesteś zainteresowany, to poszukaj na tej stronie statystyk w/g typu reaktorów i popatrz na reaktory typu FBR. Np. opisywany w w/w tekście Francuski Superphenix został wyłączony a historia jego pracy (też do znalezienia na stronie IAEA) jest żałosna.
http://www.iaea.org/programmes/a2/index.html Gdy w na tej stronie obejrzysz dane dot. Francji zauważysz, że większość elektrowni postawili na początku lat 80-tych. Jeżeli teraz nie zaczną budować nowych reaktorów, to za 10 większość ich atomówek będzie miała ponad 30 lat. A to jest wiek starczy dla elektrowni
Co do wzrostu wydobycia uranu - owszem, wzrośnie. Ale cena jest sięganie po coraz ubloższe złoża. A to oznacza wyższe koszty. Mało tego, trudny uran to to samo co trudna ropa - nie ma szans na nadrobienie braków po wyczerpaniu "łatwych" złóż. Poniżej obrazek ze złożami. O ile się nie mylę Reserwen to złoża opłacalne (bogate), Ressourcen to obecnie nieopłacalne (ubogie). Porównanie tej mapki z tabelą producentów daje do myslenia.
Zgodnie z prośbą wykres na dłuższy dystans. Jest bardziej szokujący niż poprzedni.
|
|||||||||
|
Temat postu: |
|||||||||
Ja tylko zacytowalem linkowany przez Ciebie artykul . To samo zrodlo polecasz jako argument w dyskusji i jednoczesnie okreslasz jako propagande atomowego lobby? Mam wrazenie, ze jestes bardzo "anty" i kazda przeslanke wykorzystujesz jako argument na pograzenie energetyki jadrowej. Ktos na tym forum stwierdzil, ze lepszym pomyslem od ITERa byloby zrobienie wiekszej ilosci "kominow" EnviroMission. Teraz Ty podkopujesz "atom". Rozumiem, ze generalnie panuje slepa wiara w postep techniczny i ta wiare warto "prostowac", ale na forum Oil Peak daje sie odczuc przegiecie w druga strone. Calkowita negacja sensownosci badan, pokpiwanie z wizjonerow itp. Tutejsza moda nakazuje pisac o kupowaniu chałupy (najlepiej nad wartkim strumieniem). Zahaczamy w ten sposob o sekciarstwo i stajemy sie malo wiarygodni. Troche kibicowania naukowcom tez by sie przydalo . Jasne, ze przyroda jest nieczuła na wysiłki człowieka. Tak jak gory spokojnie przygladaja sie ich konajacemu milosnikowi, tak prawa przyrody sa beznamietne wobec staran fizykow. Ale jednak do tej pory ci fizycy sobie radzili...Z reszta obecnosc masowej syntezy odbywajacej sie 150mln km od nas karze przypuszczac, ze energii nie zabraknie o ile troszke sie wysilimy.
Druga sprawa. "peaki" dopadna kazde zrodlo energii i trudno przewidziec na co sie ludzie szybciej rzuca. Byc moze po ropie wegiel stanie pod silną presją. Byc moze powinnismy w Polsce oszczedniej nim gospodarowac. Dlaczego nie spalac do tego czasu "cudzego" uranu? Wegiel zostalby na ciezsze czasy. Rzecz, ktora moglbym odniesc do Twojego pierwszego komentarza: Brak elektrowni atomowych w Polsce nie ma nic wspolnego z Twoimi kalkulacjami. Luzie po prostu sa zabobonni, zle wyksztalceni a rzady od czasow Gomułki nie wierza, ze nad Wisłą mozna bawic sie w high-tech. Z reszta ta niewiara ma glebsze korzenie. Juz w XV wieku doknal sie podzial na przemyslowy Zachod i rolniczy Wschod. Polacy wciaz mentalnie tkwia w XV wieku. A jesli juz o lobby mowimy, to w Polsce PRAWDZIWE lobby stanowi gornictwo: od dyrektorskiej mafii, przez posrednikow, zwiazkowych cwaniakow po chamidla z kilofami. Te pare PDFow chwalacych atom to jakies nawiedzone dziadki, ktorych nikt nie slucha. Elektrownia atomowa jest nie na reke "weglowcom", Rosji i innym Kulczyko-Gudzowatym. Szokujacy wykres -- nadal uwazam, ze z takimi wykresami trzeba ostroznie. Pesymizm z koncowki wykresu moze byc rownie bezpodsatwny jak optymizm wynikajacy z analizy lat 1996-2001. |
|||||||||
|
Temat postu: |
|||||||||
No nie, rzeklbym, ze jest dokladnie odwrotnie Czuje sie tutaj zupelnie nietrendi, wsrod tych rozmow o nowych napedach, fuzjach i innych bajerach...
Trzeba zawsze patrzec, czy wykres uwzglednia inflacje _________________ Lobby producentow paluszkow, drzyjcie o uzytkownicy walkmanow! ![]() |
|||||||||
|
Temat postu: |
|||||||||
Nie bylbym taki tego pewien, biorac pod uwage liczbe budowanych elektrowni jadrowych i stale ubozejace rudy. Zreszta czytam rozne analizy rynku surowcow i o ile na przyklad zdarzaja sie roznice zdan co do np. cen ropy, miedzi czy srebra za rok czy 5 lat, w temacie uranu panuje wyjatkowa jednomyslnosc (sorry, nie mam pod reka linkow, ale moge wygrzebac). Az zaluje ze nie mozna zainwestowac
Podobnie jak niestety jestem raczej nietechniczny, wiec slabo czuje sie w dyskusjach o roznych technologicznych nowinkach. Wiem za to jak wiele czasu dzieli przelomowe odkrycie od masowego wdrozenia i w odroznieniu od powiedzmy 95 procent populacji moge poszczycic sie tym, ze mam swiadomosc znaczenia pojecia procentu skladanego
Naukowcom oczywiscie pokibicowac mozna. Nawet jak nie stworza nic przelomowego, to moze przynajmniej powstana rozwiazania pozwalajace nieco zlagodzic kryzys (sek w tym ze zyskaja na tym glownie najbogatsi). Nie zapominajmy jednak, ze pokladanie wiary w technologie prowadzi do lekcewazenia zagrozenia i umacnia status quo, z kultem "wzrostu", podczas gdy najtanszym, najskuteczniejszym, za to chyba najtrudniejszym do wdrozenia srodkiem zaradczym jest po prostu ograniczenie zuzycia energii. Twoj zarzut sekciarstwa nie jest pozbawiony podstaw, peaknicy jednak dziela sie na rozne plemiona, rozniace sie nie tylko stosunkiem do technologii, co widac na peakoil.com czy theoildrum. Np. kava jest wieksza pesymistka ode mnie, ale to nie oznacza jeszcze ze powinienem uruchomic oddzielne forum Fakt, ktos kto wejdzie na to forum po raz pierwszy moze przezyc szok porazony radykalizmem niektorych opinii, ale IMO wynika to z wyjatkowosci tego problemu - po prostu, jak uczy historia, stare, sprawdzone sposoby myslenia w, jak to sie ladnie nazywa, "okresach nieciaglosci" wlasciwie gwarantuja porazke.
Do tego dochodzi umyslowa inercja wiekszosci spoleczenstwa, oilpeak.pl tak czy siak IMO skazany jest na niszowosc. Jestem gotow sie zalozyc ze nawet jak cena ropy dojdzie do 100 albo 200 dolarow, byle forum o hodowli psow albo tuningu samochodow nadal bedzie mialo wiecej wejsc. Ludzie wola proste rozwiazania i malo kto bedzie sobie zawracal glowe geologia, kiedy bedzie mozna obwinic Rosjan, Arabow, Zydow, liberalow, korporacje, ekofaszystow czy innych cyklistow - kazdy, w zaleznosci od swiatopogladu, na lewicy czy prawicy, znajdzie w tym dobrze zaopatrzonym supermarkecie wrogow cos dla siebie. A wladza borykajaca sie z gigantycznymi post-peakowymi problemami, tez niezaleznie od orientacji, chetnie naprowadzi owieczki na wlasciwy trop. Nic to, koncze, offtopic sie zrobil, jesli bedzie trzeba, wydzielimy watek. Ostatnio zmieniony przez carbuster dnia Nie Lip 23, 2006 7:18 pm, w całości zmieniany 1 raz _________________ Złoto jest dla optymistów. Prawdziwi pesymiści inwestują w konserwy mięsne. |
|||||||||
|
Temat postu: |
|||||||||
Jestem ZA! Jeszcze najlepiej będzie jak zamkniemy (zamrozimy) do tego czasu kopalnie i będziemy eksportować z zagranicy węgiel. Mówię całkiem poważnie!
Tyle mniej więcej trwa budowa elektrowni atomowej od momentu stwierdzenia "budujemy" do uruchomienia. A tak na marginesie -- do zasilania reaktorów można też używać plutonu z głowic jądrowych, których jest sporo.
_________________ Pozdrawiam, K. Lis Drewno Zamiast Benzyny Jeżdżę VW T3 i buduję dom autonomiczny. |
|||||||||
|
Temat postu: |
|||||||||
Pewnie nie uwierzysz, ale kilka lat temu byłem za atomówką w Polsce. A moja opinia zmienia się z "nieco na nie" jeszcze kilka miesięcy temu, na "absolutnie nie" obecnie. A podaje takie linki, które uważam za wiarygodne, nawet gdy są wewnętrznie sprzeczne. Dyskutując o cenie z atomu biorę tę podana w frankach jako konkretną. Wszystkie proporcje i procenty można różnie liczyć. A najgorsze jest to, że nie mogę znaleźć wiarygodnych i aktualnych cen elektryczności z atomówek. Jeżeli ktoś trafił w necie na wiarygodne źródło podające aktualne ceny to proszę o link Co do guseł i zabobonów - z tym bywa różnie. To co dziś się wyśmiewa jutro może być poświadczone naukowo (np. przykładanie pajęczyny na rany). A jak zauważyłeś nie wnikam w różne nieweryfikowalne sprawy. Interesuje mnie wyłącznie sens danej inwestycji. I jeżeli ITER kosztuje wielokrotnie więcej niż EnviroMission, a zyski z tego drugiego mogą być w tym wieku większe od fuzji, to celowym wydaje się przyspieszenie prac nad EnvuiroMission kosztem ITER. Gdybym miał moc sprawcza tak właśnie bym zrobił, co nie oznacza, że jestem przeciwnikiem fuzji. A wracając do atomówek. Co niby ma sprawić budowa atomówki w Polsce z punktu widzenia Polaka mieszkającego w Olsztynie. - Ceny za prąd się nie zmienią (w porównaniu z produkcja elektryczności bez atomówki), a moim zdaniem wręcz wzrosną (konieczność amortyzacji budowy). - Dalej będą dymiły dwa duże kominy - jeden w elektrociepłowni a drugi w ciepłowni (wytłuszczenie nieprzypadkowe). - Zużycie węgla kamiennego nie zmieni się w istotny sposób (o ile w ogóle się zmiejszy) - Bezpieczeństwo energetyczne kraju ulegnie znacznemu pogorszeniu. Enegia elektryczna z atomówki będzie jedyną elektrycznością wytwarzaną w istotnej ilości z importowanego paliwa. - Poziom technologiczny w Polsce nie ulegnie zmianie. Przestarzałe atomówki termiczne nie dodadzą nam żadnych atutów w wyścigu technologicznym. Wszystkim zwolennikom atomówek polecam analizę ekonomiczna przedsięwzięcia. IMHO wyrzucanie pieniędzy w błoto. Te same pieniądze inaczej zainwestowane mogą znacznie podnieść bezpieczeństwo energetyczne i zmniejszyć zużycie węgla oraz zanieczyszczenie środowiska. |
|||||||||
|
Temat postu: |
|||||||||
|
Ciekawe jak bardzo musi przypilic do takiego rozbrojenia...Nie jestem ekspertem od potencjalu jadrowego, ale tak sobie mysle, ze mniej wiecej 1/3, moze 1/4 tego co jest by wystarczylo. W koncu odstraszanie ograniczone do mocnego zdemolowania kraju wroga powinno byc...hm...satysfakcjonujace? Nie trzeba zaraz wyjalawiac gleby. To co teraz mamy to poklosie szalenstwa zimnowojennego.
Wie ktos ile uzytecznej energii siedzi w "atomowach" i jakie sa mozliwosci jej uzyskania? Przyzanm, ze troche prowokowalem Darka, zeby sie zakrecil po dobre dowody na nie . Czy warto teraz myslec o elektrowni jadrowej? Pewnosci nie mam. Warto chyba bylo 10-20 lat temu. No, ale co sie stalo, to sie nie odstanie.
|
|||||||||
|
Temat postu: |
|||||||||
Dowodów na "nie" można przytoczyć więcej. Większość opiera się na lepszym wykorzystaniu tego co juz mamy. Ale pomimo dużych rezerw powinniśmy pomysleć o budowie polskiego reaktora atomowego. Tylko litości - nie przestarzały reaktor termiczny na kończońce się paliwo Moim zdaniem parę milionów władowanych w eksperymentalny reaktor predki będzie lepszą inwestycją niż ta sama kwota władowana w dużą elektrownię. I jeżeli zdołam przekonać do tego kilka osób uznam to za sukces i polepszenie perspektyw energetycznych Polski.
|
|||||||||
|
Temat postu: |
|||||||||
|
Macie rację, bardzo bogatych w uran złóż ubywa, i jego cena w związku z tym obecnie rośnie. Przy czym uran powszechnie występuje w skorupie ziemskiej, średnio 3g/tonę. I w miarę wzrostu ceny opłacalne staje się wydobywanie go z coraz uboższych, a zarazem coraz większych złóż... dowcip z wyczerpywaniem się złóż uranu polega na tym, że obecnie zużywamy rocznie ok. 60-70 tys. ton uranu na świecie, a jego już oszacowane złoża wynoszą ok. 3 mln ton (ale przy stosunkowo wysokim, bo wynoszącym ok. 80 USD/kg koszcie wydobycia), ale przy wzroście ceny uranu do 130 dol/kg już mamy 6 mln ton zasobów do opłacalnej eksploatacji..... Trzeba przy tym pamiętać, że w 1 kg uranu zawarta jest energia równoważna ok. 2500 ton węgla, tak więc fakt, czy kosztuje on 40 czy 100 USD/kg nie zmienia zasadniczo opłacalności inwestycji, tym bardziej, że każdy kg uranu zmniejsza ilość CO2 o tysiące ton, a ten parametr w dzisiejszym świecie zaczyna się coraz bardziej liczyć. Tak że proszę o spokojniejsze prognozowanie zastopowania elektrowni atomowych, bo braknie paliwa... Na pewno nie braknie uranu ani za naszego życia, ani naszych prapraprawnuków, przy czym trzeba zauważyć, że oni już będą mieli energię z kierunków, o jakich jeszcze nie śnimy
_________________ Uwaga, stopka zawiera błędne dane.Polska leży na: 50 mld t węgla kamiennego - 500 lat, 300 mln t ropy -15 lat, 1300 mld m3 gazu-100 lat i ok. 600 tys. PJ rocznie zasobów wydobywalnych en. geotermalnej i ok. 1000 PJ rocznie z biomasy i wiatru. |
|||||||||
|
Temat postu: |
|||||||||
| Wyświetl posty z ostatnich: | |||||||||
Idź do strony 1, 2, 3 ... 31, 32, 33 Następny