Ciekawy kalkulator.
Szkoda tylko, że ekopopulistyczny.
Okazuję się bowiem, że przy centralnym ogrzewaniu z elektrociepłowni dziwnym trafem w zależności od temperatury pomieszczenia zmienia się ilość emitowanego CO2.
Druga sprawa to, że ciepło z biomasy powoduje mniejszą emisję CO2 niż to produkowane w elektrociepłowni.
Dodam, że kalkulator jak i cała strona został sfinansowany ze środków publicznych i kosztował:
Za taką kwotę z publicznej kasy oczekiwałbym bardziej merytorycznej realizacji.
Wysłany: Wto Gru 22, 2009 5:35 pm Temat postu: Ekokalkulator CO2
KrzysztofLis
Posty: 545
Skąd: Warszawa-Ursus
opel4 napisał:
Okazuję się bowiem, że przy centralnym ogrzewaniu z elektrociepłowni dziwnym trafem w zależności od temperatury pomieszczenia zmienia się ilość emitowanego CO2.
Druga sprawa to, że ciepło z biomasy powoduje mniejszą emisję CO2 niż to produkowane w elektrociepłowni.
Kiedy to prawda.
Niższa temperatura to mniej zużywanego ciepła, mniej spalonego węgla i mniej spalin z tego węgla.
A biomasę uważa się za nieemitującą dwutlenku węgla.
Wysłany: Nie Sty 10, 2010 8:51 am Temat postu: Re: Ekokalkulator CO2
opel4
Posty: 485
Skąd: Kraków
Nie. Ponieważ elektrociepłownia to nie ciepłownia z opcjonalną produkcją prądu. Tylko elektrownia w której wykorzystuje się ciepło odpadowe do ogrzewania.
Jest to zasadnicza różnica w filozofii pracy.
Nowoczesne generatory mogą maksymalnie o 50% zmniejszyć moc. Takich generatorów jednak w Polsce jest nie wiele.
Poza tym sezon grzewczy przypada w zimie gdzie jest największe zapotrzebowanie na prąd i akurat wtedy elektrociepłownie wykorzystują 100% mocy elektrycznej.
Więc czy będzie zapotrzebowanie na ciepło czy nie to i tak zostanie ono wytworzone.
Do tego dochodzi fakt, że przez większość dni sezonu ciepłowniczego zapotrzebowanie na moc cieplną jest mniejsze niż te które może wyprodukować elektrociepłownia czyli tryb pracy jest wtedy blisko wspomnianych 50%.
Tak wygląda rzeczywistość w Polsce.
Wysłany: Nie Sty 10, 2010 11:14 pm Temat postu:
abyss
Posty: 46
Czyli mówiąc obrazowo - załóżmy, że mamy EC wytwarzającą szczytowo max. 50MW mocy - z czego przykładowo (zgaduję udział %, nie wiem jaka jest skuteczność) 20 MW to jest maksimum mocy elektrycznej. Powiedzmy, że standardowo dostarcza ona 15MW mocy elektrycznej i 25MW mocy cieplnej. Z czego do ogrzewania używane jest np. 18MW a reszta idzie w straty cieplne - bo i tak nie da się wytworzyć więcej prądu.
Przy trybie maksimum (niewskazanym ze względu na żywotność turbiny/pieców itp.) da ona 20MW en. elektrycznej i 30MW cieplnej, ale i tak NADAL do ogrzewania zużywamy 18 MW bo więcej energii nie da się "wpompować" w sieć ciepłowniczą - a pozostałe 12 MW grzeje "w powietrze"...
No i zakręcanie przez wszystki kaloryferów spowoduje tylko to, że całe ciepło pójdzie "w komin" - bo i tak moc jest wytwarzana W CELU uzyskania danej ilości en. elektrycznej a ciepło jest "odpadem" ?
_________________ brak polskich liter w godzinach dziennych
Wysłany: Pon Sty 11, 2010 3:03 am Temat postu:
opel4
Posty: 485
Skąd: Kraków
Tak zazwyczaj jest.
Najlepsze jest to, że finansowe oszczędności dla mieszkańców w aspekcie globalnym też są pozorne. Ponieważ tak naprawdę główny koszt ciepła C.O. to przesył, a w przesyle jest zawartych wiele kosztów stałych.
Wysłany: Pon Sty 11, 2010 9:44 pm Temat postu:
Darek
Posty: 1415
Skąd: Mazury
Cytat:
Niższa temperatura to mniej zużywanego ciepła, mniej spalonego węgla i mniej spalin z tego węgla.
Nie zawsze jednak tak jest. Elekrociepłownia trudno poddaje się takiej
liniowej analizie. IMHO bliższe prawdy jest stwierdzenie, że temperatura w
pomieszczeniach zasilanych w ciepło z EC nie ma wpływu na emisję CO2.
Zresztą nawet na Twoim forum Ankot całkiem na poważnie zastanawiał się nad
budową basenu aby "stracić" jak najwięcej ciepła ze swojej EC. Niedawno w
TVBiznes był wywiad z jakim facetem od ciepłownictwa. Powiedział on, że
straty na przesyle spadły z 50% do 12%. To doskonały wynik, być może
kotły użytkowane indywidualnie traca więcej paliwa niż zwykła ciepłownia.
Cytat:
A biomasę uważa się za nieemitującą dwutlenku węgla.
Problem w tym, że w obecnym modelu energetyki biomasa pośrednio emituje
spore jej ilości. Zanim Ankot zaczął do rębarki w ramach eksperymentu
wlewać "bioolej" to używał oleju napędowego. Drwale używali pił spalinowych,
a transport drewna też trochę dołożył. Dla pełnego obrazu uważam wstawienie
minimalnej emisji CO2 przy zwiększaniu zużycia biomasy za uzasadnione. Jak
model naszej energetyki zacznie się zmieniać, tzn. biomasa będzie
pozyskiwana bez użycia paliw kopalnych, a EC nasycą w pełni rynek energii
elektrycznej, to kalkulator może pokazywać to co pokazuje
Wysłany: Czw Sty 14, 2010 5:51 pm Temat postu:
KrzysztofLis
Posty: 545
Skąd: Warszawa-Ursus
opel4 napisał:
Nie. Ponieważ elektrociepłownia to nie ciepłownia z opcjonalną produkcją prądu. Tylko elektrownia w której wykorzystuje się ciepło odpadowe do ogrzewania.
Elektrociepłownia to obiekt, którego celem istnienia jest produkcja ciepła, a nie prądu!
Gdyby było inaczej, w elektrociepłowniach nie występowałby okresowy spadek produkcji prądu w okresie letnim -- a występuje jak najbardziej.
Nie. Ponieważ elektrociepłownia to nie ciepłownia z opcjonalną produkcją prądu. Tylko elektrownia w której wykorzystuje się ciepło odpadowe do ogrzewania.
Elektrociepłownia to obiekt, którego celem istnienia jest produkcja ciepła, a nie prądu!
Gdyby było inaczej, w elektrociepłowniach nie występowałby okresowy spadek produkcji prądu w okresie letnim -- a występuje jak najbardziej.
Trudno by produkowano tyle samo prądu w lecie jak i w zimie skoro w lecie jest znacznie mniejsze zapotrzebowanie na energię elektryczną. Czy to będzie elektrownia czy elektrociepłownia to będzie się produkowało tego prądu mniej. Ile mniej, a to właśnie zależy od konkretnego rozwiązania.
Cytat:
Elektrociepłownia to obiekt, którego celem istnienia jest produkcja ciepła, a nie prądu!
To bardzo śmiała teza zwłaszcza, że większość elektrociepłowni w Polsce powstało na bazie elektrowni kondensacyjnych.
Znowu nowo budowane elektrociepłownie stawiano w celu zaspokojenia zapotrzebowania na prąd wielkich zakładów przemysłowych budowanych na obrzeżach ówczesnych miast. Dlatego ciepło z kogeneracji służące do ogrzewania miast to raczej efekt PRLowskiej gospodarki planowej i zagospodarowania odpadu niż celowym zamysłem ogrzewania ówczesnych miast.
Wysłany: Wto Mar 02, 2010 9:40 pm Temat postu:
KrzysztofLis
Posty: 545
Skąd: Warszawa-Ursus
opel4 napisał:
To bardzo śmiała teza zwłaszcza, że większość elektrociepłowni w Polsce powstało na bazie elektrowni kondensacyjnych.
Które konkretnie?
Masz jakieś wsparcie dla swojej teorii? Bo mnie na studiach uczono, że celem istnienia EC jest produkcja ciepła, a nie prądu. Jeśli uczono mnie źle, daj znać, pójdę tam i zrobię awanturę...
Masz jakieś wsparcie dla swojej teorii? Bo mnie na studiach uczono, że celem istnienia EC jest produkcja ciepła, a nie prądu. Jeśli uczono mnie źle, daj znać, pójdę tam i zrobię awanturę...
Skoro miałeś to na studiach to bez trudu powinieneś mnie zagiąć i podeprzeć swoją tezę teraz jakąś konkretną publikacją na ten temat.
Poniżej PWN owska definicja elektrociepłowni
Cytat:
elektrociepłownia, elektrownia parowa wytwarzająca jednocześnie energię elektr. oraz ciepło (dostarczane odbiorcom) w tzw. układzie skojarzonym (para po wykonaniu pracy i częściowym rozprężeniu jest wykorzystywana jako nośnik ciepła);
Tą definicję można spotkać w większości publikacji na temat EC.
Czyli elektrociepłownia to elektrownia z opcjonalną produkcją energii cieplnej. Już z samej definicji wynika, że jej głównym celem jest produkcja energii elektrycznej.
Teraz trochę historii na przykładzie EC Łęg w Krakowie.
Cytat:
W latach 1950–1960 w związku z rozbudową budownictwa mieszkaniowego i budową potężnych zakładów przemysłowych m.in. Huty im. Lenina wzrosło zapotrzebowanie na energię elektryczną. Równolegle z rozwojem sieci dla potrzeb przemysłu prowadzona była powszechna elektryfikacja wsi. Mimo stałej rozbudowy urządzeń energetycznych deficyt mocy stale wzrastał, dlatego też w 1963 r. podjęta zostaje decyzja o budowie Elektrociepłowni w Łęgu. Pierwszy etap budowy rozpoczęto w 1968 r. Pierwszy blok energetyczny uruchomiony zostaje w 1977 r. Ostatni (czwarty) w 1986 r.
Jak można przeczytać celem budowy tej elektrociepłowni było pokrycie zapotrzebowania na Energię Elektryczną miasta Krakowa oraz Nowej Huty. O cieple ani słowa.
KrzysztofLis teraz Ja czekam na przykłady polskich miejskich elektrociepłowni wielkoskalowych których głównym celem ich wybudowania było dostarczenie ciepła do domów.
Oczywiście przykłady podparte cytatami.
Wysłany: Sro Mar 03, 2010 10:17 pm Temat postu:
KrzysztofLis
Posty: 545
Skąd: Warszawa-Ursus
opel4 napisał:
Skoro miałeś to na studiach to bez trudu powinieneś mnie zagiąć i podeprzeć swoją tezę teraz jakąś konkretną publikacją na ten temat.
Czyli nie masz wsparcia?
opel4 napisał:
Poniżej PWN owska definicja elektrociepłowni
Cytat:
elektrociepłownia, elektrownia parowa wytwarzająca jednocześnie energię elektr. oraz ciepło (dostarczane odbiorcom) w tzw. układzie skojarzonym (para po wykonaniu pracy i częściowym rozprężeniu jest wykorzystywana jako nośnik ciepła);
Tą definicję można spotkać w większości publikacji na temat EC.
Czyli elektrociepłownia to elektrownia z opcjonalną produkcją energii cieplnej. Już z samej definicji wynika, że jej głównym celem jest produkcja energii elektrycznej.
Nie wiem, czy encyklopedia jest najlepszym źródłem informacji na ten temat. Jak pójdę na PW składać reklamację z encyklopedią, to mnie wyśmieją i rzeczywiście każą oddać dyplom...
W większości publikacji o EC, to znaczy w których?
opel4 napisał:
Teraz trochę historii na przykładzie EC Łęg w Krakowie. (...)
Jak można przeczytać celem budowy tej elektrociepłowni było pokrycie zapotrzebowania na Energię Elektryczną miasta Krakowa oraz Nowej Huty. O cieple ani słowa.
To jedna. Gdzie pozostałe z "większości"?
opel4 napisał:
teraz Ja czekam na przykłady polskich miejskich elektrociepłowni wielkoskalowych których głównym celem ich wybudowania było dostarczenie ciepła do domów.
Oczywiście przykłady podparte cytatami.
Do produkcji wykorzystuje się 4 bloki ciepłownicze o mocy termicznej 200 MW i elektrycznej 100 MW każdy, a jako jednostki szczytowe wykorzystuje się 6 kotłów wodnych (2 opalane mazutem).
* wspomniane dwa kotły fluidalne
* 5 kotłów parowych
* 4 kotły wodne
* 9 turbozespołów ciepłowniczych, w tym jeden turbozespół przeciwprężny
Teraz trochę z literatury.
Cytat:
Zasady wytwarzania ciepła w gospodarce skojarzonej. Wytwarzanie ciepła w gospodarce skojarzonej polega na poborze pary z wylotu lub upustu turbin, a źródła tak produkowanego ciepła nazywamy elektrociepłowniami.
Rozwój elektrociepłowni związany jest zawsze z koncentracją mocy cieplnej oraz centralizacją zaopatrzenia w ciepło miast i rejonów przemysłowych umożliwiającą jednoczesną produkcję energii elektrycznej.
Kursywa moja. Źródło: "Informator Energetyka", praca zbiorowa, WNT 1969.
Cytat:
Układy cieplne elektrociepłowni różnią się na ogół dość znacznie od układów elektrowni kondensacyjnych. Wynika to z odmiennego celu użytkowania elektrociepłowni, które muszą zaspokajać przede wszystkim zapotrzebowanie na energię cieplną. Wytwarzana w układzie skojarzonym energia elektryczna jest w pewnym sensie produktem ubocznym i przebieg jej zmienności zależy głównie od zmian obciążenia cieplnego[...]
Źródło: "Elektrownie", D. Laudyn, M. Pawlik, F. Strzelczyk, WNT 2000.
Jeśli takie informacje Cię nie przekonują, to być może przekona Cię struktura produkcji energii elektrycznej i ciepła w skojarzeniu. W 2003 roku -- 162 250 TJ ciepła i 19 070 GWh energii elektrycznej -- czyli tylko niecałe 30% produkcji w skojarzeniu to energia elektryczna.
Źródło: "Skojarzone wytwarzanie ciepła i energii elektrycznej", J. Marecki
http://www.cire.pl/pliki/2/Skojarzone_wytwarzanie.pdf
Jeśli takie informacje Cię nie przekonują, to być może przekona Cię struktura produkcji energii elektrycznej i ciepła w skojarzeniu. W 2003 roku -- 162 250 TJ ciepła i 19 070 GWh energii elektrycznej -- czyli tylko niecałe 30% produkcji w skojarzeniu to energia elektryczna.
Źródło: "Skojarzone wytwarzanie ciepła i energii elektrycznej", J. Marecki
http://www.cire.pl/pliki/2/Skojarzone_wytwarzanie.pdf
Nie wiem jak wyliczyłeś te 30% mi wychodzi jak nic 42%.
19 070 GWh= 19,070 TWh = 68 652 TJ teraz dzielimy
68 652/162 250 = 0,423 czyli 42,3%
Stąd wniosek, że ciepło produkowane w skojarzeniu to odpad z produkcji energii elektrycznej, a nie na odwrót.
Stąd wniosek, że nie masz pojęcia o czym piszesz, a upierasz się przy swoim.
W dalszym ciągu czekam na listę pozostałych krajowych elektrociepłowni (tych z tej mitycznej większości), które produkują głównie prąd.
I na te publikacje o EC, w których jest taka definicja, jak podałeś, lub podobna.
Ok. może faktycznie chodzić tylko o ciepło.
Jednak dane ARE na które powoływał się autor dot. wytwarzanego ciepła w skojarzeniu nie są ogólnie dostępne więc nie będę specjalnie się oto kłócił.
Cytat:
W dalszym ciągu czekam na listę pozostałych krajowych elektrociepłowni (tych z tej mitycznej większości), które produkują głównie prąd.
Każda elektrociepłownia produkująca prąd w skojarzeniu będzie produkować więcej energii cieplnej niż elektrycznej, nie wiem co tym stwierdzeniem chcesz zatem udowodnić?
Wracając jednak do głównego tematu.
Rozumiem, że nadal twierdzisz, że elektrociepłownie produkują prąd tylko wtedy gdy jest lokalne zapotrzebowanie na ciepło?
Dobrym przykładem, że tak nie jest (ze względu na dostęp do danych) jest EC Łęg gdzie MPEC kupuje od niej ok. 6 800 TJ/rok energii cieplnej, a możliwości produkcyjne tego zakładu wynoszą ok. 23 TJ/rok.
Jak widać zapas mocy cieplnej jest całkiem spory.
Dlatego w zimie gdy zapotrzebowanie na energię elektryczną jest dużo dużo większe niż w lecie (tabelka kilka postów wyżej).
Przykręcenie kurka nie ma sensu bo i tak ciepło pójdzie do atmosfery.
W podanych przez Ciebie linkach nie ma wcale informacji ile elektrociepłownia wytwarza wciągu roku ciepła a ile energii elektrycznej. Są tylko same ogólnikowe informacje na temat mocy a to trochę mało.
Czy sam fakt "przerobienia" elektrowni poprzez zmianę jej struktury i sposobu pracy nie świadczy o tym, że celem jej istnienia przestaje być produkcja prądu a zaczyna być produkcja ciepła?
opel4 napisał:
Wracając jednak do głównego tematu.
Rozumiem, że nadal twierdzisz, że elektrociepłownie produkują prąd tylko wtedy gdy jest lokalne zapotrzebowanie na ciepło?
Bynajmniej, mam wrażenie, że nigdy tak nie stwierdziłem. Znam kilka elektrociepłowni, które latem zmuszone są puszczać ciepło w chłodnię wentylatorową, żeby mogły produkować prąd. Kończy się to tym, że z powodu jakichś dziwnych uwarunkowań taka elektrociepłownia pracuje jeszcze gorzej, niż pierwsza z brzegu elektrownia -- bo marnuje więcej ciepła. Nie oznacza to jednak, że elektrociepłownie buduje się po to, by produkowały prąd a ciepło tylko przy okazji. W dalszym ciągu upieram się przy stwierdzeniu, że jest odwrotnie -- celem istnienia EC jest produkcja ciepła. W dalszym ciągu czekam na argumenty i dowody, chętnie z literatury o EC, że jest inaczej.
opel4 napisał:
Dobrym przykładem, że tak nie jest (ze względu na dostęp do danych) jest EC Łęg gdzie MPEC kupuje od niej ok. 6 800 TJ/rok energii cieplnej, a możliwości produkcyjne tego zakładu wynoszą ok. 23 TJ/rok.
23 000 TJ?
Tak, czy siak, proporcja rzędu 30% wykorzystania maksymalnej mocy produkcyjnej jest typowa dla (uwaga, uwaga) ciepłowni i ciepłownictwa. A zatem nie jest to argument, który uwiarygodniłby Twoje stanowisko.
Jak wygląda struktura produkcji energii elektrycznej w tym zakładzie?
opel4 napisał:
Dlatego w zimie gdy zapotrzebowanie na energię elektryczną jest dużo dużo większe niż w lecie (tabelka kilka postów wyżej).
Przykręcenie kurka nie ma sensu bo i tak ciepło pójdzie do atmosfery.
Wciąż nie masz racji.
Na Siekierkach zabudowano wielki zbiornik na gorącą wodę właśnie po to, żeby dało się (przy rozsądnych kosztach) produkować energię elektryczną zimą w dzień, gdy zapotrzebowanie na ciepło jest niższe, niż w nocy.
http://systemyogrzewania.pl(...)
Cytat:
Akumulator ma w takich sytuacjach znaczenie, bo produkcja ciepła i prądu odbywa się łącznie, czyli w tzw. skojarzeniu. Jednak wielkości zapotrzebowania na ciepło i energię nie idą w parze - np. w zimowe noce ciepła potrzeba bardzo dużo, a energia jest wtedy najtańsza. Z kolei gdy energię można sprzedać z największym zyskiem, nie trzeba tyle ciepła. Właśnie wtedy warto mieć akumulator, by w okresach zwyżki cen prądu produkować i z zyskiem sprzedawać energię, a ciepło w tym czasie magazynować.
opel4 napisał:
W podanych przez Ciebie linkach nie ma wcale informacji ile elektrociepłownia wytwarza wciągu roku ciepła a ile energii elektrycznej. Są tylko same ogólnikowe informacje na temat mocy a to trochę mało.
Myślałem, że sam fakt nazwania bloku czy turbozespołu ciepłowniczym Cię przekona, że eksploatuje się go po to, by zaspokajać zapotrzebowanie na ciepło (a prąd jest odpadem) a nie odwrotnie.
